Vasa Čubrilović, ekskluzivni intervju 1981: O ideji jugoslovenstva i učešću u sarajevskom atentatu

Februar 1981: Kad sam odlučio da pozovem akademika Čubrilovića (gostovanje u TV emisiji - op. Y.), imao sam pre svega na umu sarajevski atentat.

Andrić je u svom dnevniku od 8. juna 1912. zapisao:

"Danas je Jukić počinio atentat na Cuvaja. Kako je lepo što se zatežu tajni konci dela i bune. Kako radosno slutim dane velikih dela. I diže se i gori hajdučka krv.

Bez čednosti i dobrote žrtava prolazi moj život. Ali volim dobre.

Neka žive oni koji umiru po trotoarima onesvešćeni od srdžbe i baruta, bolni od sramote zajedničke. Neka žive oni koji povučeni, ćutljivi u mračnim sobama spremaju bunu i smišljaju uvek nove varke. A ja to nisam. A neka žive i oni."

A Vladimir Dedijer, svoje "Sarajevo 1914" završava rečima:

"Može se čovek slagati ili ne slagati s metodom političke borbe Gavrila Principa i njegovih saboraca, ali sarajevski atentatori, zbog svoga patriotizma, hrabrosti i nesebičnosti, pridružuju se redu iskonskih buntovnika: Zandu i Orsiniju, Zasuličevoj i Perovskoj, Konoliju i Pirsu."

Čoveka obično podilazi fascinacija prema onome čemu sam ne bi bio spreman da pristupi.

Podišli su me i žmarci, kad je profesor Čubrilović, neporecivim gestom Krajišnika, odbacio sva "lična pitanja" upravo o - atentatu!

Bilo je to ubeđivanje gluvih.

Tolstoj odbija da govori o Ani!

Bio sam gotov da odustanem.

Kakvu bih fatalnu grešku napravio!


*****



Krivokapić: Ideja jugoslovenstva prošla je težak put, pa i velika iskušenja... Na suđenju sarajevskim atentatorima, a na pitanje predsednika suda: da li ste Srbin - vaš odgovor je glasio da ste Srbo-Hrvat! Zanimljivo, Pavle Gregorić mi je rekao da je kao regrut u austrijskoj vojsci odgovorio na isti način... Srbo-Hrvat, to zvuči besmisleno - a izgleda da je za vašu generaciju u tome bilo i nekog višeg smisla?

Čubrilović: Vi ste to napisali u pitanju, ali sam mislio da ćete vi to pitanje promeniti. I da nećete upotrebiti izraz "besmisleno". Vama to izgleda besmisleno, što smo mi zastupali stanovište etičkog i kulturnog jedinstva jugoslovenskog naroda, kao bazu za stvaranje zajedničke države. U to doba na taj način su se i stvarale države.

Države u devetnaestom veku, kao kad su nastale Italija i Nemačka, nastajale su na načelu: jedan narod - jedna država. S tog stanovišta mi smo gledali i na pitanje jugoslovenske države. A besmisleno je tvrditi da nikakva etnička osnova nije delovala na stvaranje jugoslovenske države.

Krivokapić: Ja to nisam rekao...?

Čubrilović: Svest o srodnosti, etničkoj i kulturnoj, jugoslovenskih naroda dejstvovala je ne samo prilikom stvaranja države 1918. godine, nego i prilikom borbe da se ona obnovi 1941-1945. godine. Zato smo i uzeli himnu naše revolucije "Hej Sloveni".

Mislim da vaša generacija nije o tim stvarima dovoljno obaveštena. Mogli biste malo bolje da proučite te stvari. Tačno je da smo mi polazili od negacije svega posebnog, kad smo išli u stvaranje zajedničke države. Ali to su bila više teoretska i vaspitna gledanja, da se ljudi založe za takvo jedinstvo. U praksi, postojali su jugoslovenski narodi i pre prvog svetskog rata, kao što su postojali i postoje i posle drugog svetskog rata. S tim se moralo računati i s tim se računa.

Krivokapić: Osnovna ideja se nije promenila...?

Čubrilović: Ideja je u suštini ostala ista. Zajednica je zasnovana na osnovi etničke sličnosti naroda. 92 odsto stanovništva Jugoslavije je jugoslovenskog porekla. A što se vodila borba oko uređenja države - na osnovu priznavanja osobenosti, posebnosti naroda i zemalja - to je sasvim normalno i sasvim razumljivo.

U sukobu ideja integracije i decentralizacije, treba izbegavati sve što bi bilo prisilno. Posebno to za nas važi.

Treba pustiti da same po sebi dejstvuju umne, kulturne i društvene snage u krilu jugoslovenskih naroda. A ne da to ide putem prisile. To je suština današnje jugoslovenske misli.

Krivokapić: Možete li precizirati karakter današnje jugoslovenske misli?

Čubrilović: Ona je isto toliko široko jugoslovenska, koliko i internacionalistička i socijalistička. Polazeći od stanovišta jednakosti i bratstva jugoslovenskih naroda, mi moramo polaziti od bratstva i jednakosti svih ljudi i svih naroda. Socijalistička revolucija bez internacionalističke osnove, nije prava socijalistička revolucija.

A onaj internacionalista u Jugoslaviji koji tvrdi da je internacionalista-socijalista, a ne može da se složi sa svojim prvim komšijom koji je druge vere, ili druge nacije - ili se vara, ili laže.


Versajska Jugoslavija



Krivokapić: Karakter jugoslovenske države stvorene 1918. godine ocenjuje se veoma različito... Da li je ta država doista samo proizvod volje zapadnih sila, odnosno jedna sumnjiva "versajska tvorevina", ili su u njene kakve-takve temelje ipak bile ugrađene i vekovne težnje i volja naših naroda da žive zajedno?

Čubrilović: O tome se raspravljalo na jednom naučnom skupu pri Jugoslovenskoj akademiji znanosti i umjetnosti, povodom 50-godišnjice stvaranja Jugoslavije: 1918-1968. I ja sam tamo imao neki referat i govorio sam.

Pojam "versajska Jugoslavija" vezan je za nemačku propagandu između dva svetska rata o nepravdama Versajskog mira. Međutim, Jugoslavija nema mnogo veze sa Versajskim mirom. Mi nismo graničili sa Nemačkom. Mi smo 1918. razbili Austriju, Austro-Ugarsku, a ne Nemačku. To je zabeleženo i u ugovorima: u Sen Žermenu sa Austrijom, u Trijenu sa Mađarskom, u Neju sa Bugarskom, pa i u Versaju sa Nemačkom.

Zapadne sile su posebno priznale Jugoslaviju. Prema tome, Jugoslavija je priznata, međunarodno, nezavisno sa Versajskim ugovorom.

Krivokapić: Država iz 1918. nije veštačka, nije "uvezena"?

Čubrilović: Sva istorijska istraživanja pokazuju da su jugoslovenski narodi bili glavni nosioci borbe za stvaranje svoje države. Zapadne sile su mnogo doprinele pobedi nad nemačkim Rajhom 1918. godine. Ali one nisu razbile habzburšku monarhiju. Istraživanja pokazuju da nisu ni želele da je razbiju.

Kad pažljivo čitate uslove primirja između bivše Austro-Ugarske i zapadnih sila, 3. novembra 1918. godine, to se jasno vidi. Međutim, habzburška monarhija se raspala sama od sebe, usled bunta njenih naroda.

Krivokapić: Česi, Slovaci, Mađari, Slovenci, Hrvati, Srbi...?

Čubrilović: Profesor Plaška iz Beča, sa dvojicom svojih saradnika, objavio je pre tri godine knjigu "Unutrašnji front", gde prikazuje, na osnovu ogromne građe, naročito iz Ministarstva rata u Beču, koliko je sve uprava habzburške monarhije uložila i vojničkih snaga i napora da održi mir i red u zemlji od 1914. do 1918.

Ipak je potonula pod udarcem nacionalnih i društvenih pokreta koji su došli 1917. i 1918. godine.

Krivokapić: Šta je, po vašem mišljenju, tokom svih ovih zbivanja najviše nepovoljno delovalo na ideju jugoslovenstva?

Čubrilović: Sami Jugosloveni... Nije to samo kod nas slučaj. U istoriji se često dešavalo da su unutrašnje i spoljne snage dovele do stvaranja jedne države na određenim idejama, a da narodi koji su je stvarali nisu bili duhovno grupisani.

Mislim da od 1918. do 1941. mi grešimo više iz neznanja kako treba urediti državu, nacionalno i kulturno rešenu, nego iz svesne volje da vladamo nad drugim narodima. Mi nismo imali izgrađen kapitalistički sistem da preko njega možemo eksploatisati druge zemlje. To je vrlo komplikovana metoda, mi toga nismo imali.

Imali smo malo birokratije, vrlo slabe, malo čaršije, koja ne ume vladati i nije umela da vlada. Ali je umela brljati. I taj primitivni način uplitanja, preko prljavog upravnog aparata, bila je glavna pogreška našeg upravljanja od 1918. do 1941. godine.

Nismo računali sa onim što je svaki narod uneo, što je svaka zemlja unela unutra. A to je trebalo utvrditi, uskladiti, povezati i svima dozvoliti da dođu do izražaja. Zato veliki deo našeg sveta državu od 1918. do 1941. godine nije smatrao svojom državom.

I to je bila velika pogreška jugoslovenstva.


Policijska država



Krivokapić: A parola "integralnog jugoslovenstva"?

Čubrilović: Integralno jugoslovenstvo kao negacija kulturnih i nacionalnih osobenosti pojedinih naroda i njihove istorijske prošlosti je dobro kad se izgrađuje u svesti jednog čoveka, koji to može da sklopi. Ali mase to lako ne primaju. Trebalo je računati na sporost prilagođavanja pojedinih etničkih i kulturnih grupa.

Proces integracije je opšti proces koji dejstvuje sam po sebi. Prisilno: više škodi, nego koristi. To je izazvalo otpore. I zato što je zloupotrebljeno od onih političkih pokreta ljudi, i dinastije Karađorđevića, koji su na osnovu toga izgradili jednu centralističku upravu, policijsku državu.

I to je škodilo ideji jugoslovenstva.

To ne znači da je ta ideja propala. Bez nje ne može biti jugoslovenska država. Toga treba da budemo svesni. Ali, istorijska iskustva moraju nas naučiti da drugi put takve pogreške ne pravimo.

Krivokapić: Ponekad se i danas razmatra pitanje da li bi jugoslovenske zemlje mogle da opstanu kao zasebne države?

Čubrilović: Koje zemlje?

Krivokapić: Pa ovih naših šest: Srbija, Hrvatska, Slovenija, Bosna i Hercegovina, Crna Gora, Makedonija.

Čubrilović: Prvo treba utvrditi ko ima etničku osnovu za samostalnost. Drugo, koliko imaju pojedini narodi interesa za to. Glavni nosioci jugoslovenske misli, jugoslovenske zajednice, bili su Srbi i Hrvati. A oni su izmešani u četiri glavne republike i pokrajine.

Nije u njihovom interesu razbijanje takve zajednice. A drugi svetski rat je pokazao da je to nemoguće.

Krivokapić: Uprkos kvislinškim i vladama i državama?


Sarajevski atentat



Čubrilović: Nezavisna država (NDH) imala je svu podršku moćnog Trećeg nemačkog Rajha i Italije, posle sloma Jugoslavije u proleće 1941. Međutim, sva istorijska istraživanja pokazuju da već u jesen 1941. ne bi postojala da nije bilo nemačkih i italijanskih divizija.

Znači, ne samo Srbi, nego i veliki deo hrvatskog naroda nije to hteo. On je to dokazao ne zalažući se da je održi. Treba proučiti istoriju hrvatskih domobrana, hrvatske redovne vojske u toku drugog svetskog rata, pa to videti.

Krivokapić: Srpska akademija nauka upravo objavljuje građu iz diplomatske istorije Srbije 1903-1914... Sadašnjim objavljivanjem i naše građe, nastavlja se velika diskusija istoričara o uzrocima i počecima prvog svetskog rata?

Čubrilović: Prve dve knjige su, u stvari, poslednje: januar - avgust 1914. do početka prvog svetskog rata. Istorijska raspravljanja o uzrocima i početku prvog svetskog rata trajala su preko pola veka. Jedan deo istoričara Nemačke i Austrije trudili su se da dokažu da je Srbija kriva za početak rata, jer je organizovala sarajevski atentat.

Krivokapić: A nije...?

Čubrilović: Sva istorijska istraživanja, i kod nas i koja se i u Nemačkoj sada pokazuju, govore da su ne samo srpska vlada, nego i vodeći politički krugovi u Srbiji i u Austro-Ugarskoj bili protiv zaoštravanja odnosa sa habzburškom monarhijom, posle drugog balkanskog rata.

Ne samo pokušaj pregovora u leto 1913. preko Masarika, docnije predsednika Republike Čehoslovačke, nego i svi drugi izvori govore da je vlada u Beogradu dejstvovala na smirivanju.

Krivokapić: Pa i na vas, iz Mlade Bosne?

Čubrilović: Uticalo se i na omladinske krugove u tom smislu. U aprilu 1914. godine, dolazio je nama, u Sarajevo, dr Konstantinović, student medicine da dejstvuje u tom pravcu. Ali mi smo ga odblli.

Sva građa koja je objavljena u Nemačkoj i Austriji o 1914. pokazuje da su, iz raznih razloga, vlade u Berlinu i u Beču htele i po cenu rata da promene odnos snaga na Balkanu, stvoren posle ratova 1912. i 1913. godine. Danas to tako stoji.

Krivokapić: Sve velike i male države Evrope, koje su učestvovale u prvom svetskom ratu, već su objavile svoju građu. Našu građu objavljujemo tek sada?

Čubrilović: Ta građa je dva puta bila u rukama okupatora. Pitanje odgovornosti za prvi svetski rat bilo je i tako politički delikatno, da bi naši naučnici na tom pitanju mogli da rade bez celokupne građe koja o tome govori.

Mi u ovoj građi objavljujemo sve što ima. Dajemo sve.

Krivokapić: Ima li u toj građi nešto posebno novo i zanimljivo?

Čubrilović: Nema mnogo o ovim pitanjima, ali ima nešto što je nađeno posle rata: izveštaj policijskih vlasti sa granice Šabac, Loznica o kretanjima preko granice, ilegalnim, o merama da to dođe pod kontrolu policijske vlasti.

Izgleda da tu ima i nešto o prenošenju oružja za atentat. Izgleda da ono što se navodi, da je tačno. Čini mi se da je to oružje koje je slato ilegalnim putem za obaveštajni aparat Narodne odbrane Bosne i Hercegovine.


Prvi svetski rat



Krivokapić: Oružje kojim je izvršen atentat?

Čubrilović: Da. Ali takvo oružje je slato i obaveštajcima po Bosni i Hercegovini.

Krivakapić: Srpskim obaveštajcima?

Čubrilović: Da...

Krivokapić: Šta mislite kao jedan od učesnika u sarajevskom atentatu: kakvu je ulogu sam atentat odigrao u izbijanju prvog svetskog rata?

Čubrilović: Pravo da vam kažem, nekad mi se smuči što sam uopšte bio u tom atentatu. Posle svih tih pitanja: da ja moram sve znati zato što sam učestvovao.

Pa najmanje smo mi đaci znali šta se dešava. U takvim poslovima ko obaveštava? Međutim, sve što je dosad saznato, ovo govorim kao istoričar, ne prevazilazi ono što su Gavrilo Princip, Grabež i Čabrinović rekli u istrazi.

Od Vojislava Tankosića dalje - nema nikakvih dokaza ko je još učestvovao i da li je učestvovao.

Krivokapić: To je najviši nivo učešća Srbije?

Čubrilović: I danas. Jedino, kažu, da je Apis, kad je tražio pomilovanje, nešto o tome govorio. Za pravog istoričara to nije merodavno, jer kad je čovek osuđen na smrt i traži pomilovanje, on može da napiše i ono što nije hteo.

A reklo mu se da napiše, jer nekome je to trebalo iz političkih razloga. Mimo toga se ništa više ne zna.

Krivokapić: A Vi lično nemate drugih saznanja?

Čubrilović: Ništa. I to sto puta ponavljam, i sto puta me pitaju.

Krivokapić: Kako vi kao istoričar, ali i kao bivši atentator i zaverenik, sudite o savremenom terorizmu?

Čubrilović: Da se vratimo natrag, nismo dovršili ovo pitanje. Da li je sarajevski atentat prouzrokovao rat? Nedavno mi je bio dopisnik jednog nemačkog lista i pitao me: šta ja mislim, da li bi bilo prvog svetskog rata da nije bilo sarajevskog atentata?

Nasmejao sam se, pa sam mu odgovorio: gospodine, u istorijskoj nauci nema hipotetike, šta bi bilo da je bilo, nego šta je bilo, ovako tačno kako je bilo. I koje su posledice.

Možemo samo konstatovati da je atentat bio, da je iskorišćen za početak prvog svetskog rata. Lično mislim da bi i bez atentata došlo do prvog svetskog rata.

Uostalom, drugi svetski rat je počeo i bez atentata. E, sad ono pitanje...


Savremeni terorizam



Krivokapić: Kako kao istoričar, ali i kao zaverenik i atentator iz 1914. sudite o današnjem savremenom terorizmu?

Čubrilović: Opet za mene kažete atentator. Ja sam, pre svega, istoričar. Od atentata je prošlo 60 i toliko godina. Ja njega posmatram samo iz daljine. Prošlo je, bilo je davno.

Krivokapić: Ali Vas mladost obavezuje i u razmišljanju danas?

Čubrilović: Što se nas tiče, smatrali smo da kršimo pozitivne zakone ubijajući čoveka. Svi smo to na procesu izjavili i nismo davali priziv na presudu.

Krivokapić: Niste se žalili?

Čubrilović: Ne. Smatrali smo da smo prekršili pozitivne zakone i da nas treba kazniti. A u obrazloženju smo kazali zašto smo prekršili zakon.

Te dileme postoje u svim društvima, gde pojedinci pristupaju aktima te vrste, a imaju obrazloženje u nekim nezadovoljstvima masa i pojedinih društvenih slojeva, ili naroda. U borbi za nezavisnost, ili za bolje društveno uređenje itd.

Krivokapić: Vi danas takve akte verovatno osuđujete?

Čubrilović: Niti odobravam, niti osuđujem, nego se kao istoričar trudim da dođem do pozadine tih pojava. One su i opšteg i posebnog karaktera. Zanimljivo je da se taj teroristički pokret među inteligencijom u Nemačkoj, u Italiji, u Francuskoj itd. javlja posle velikih omladinskih pokreta u Evropi i u svetu 1966, 1968. i 1970. godine. Treba dosta studiranja da se ispitaju pozadine.

Uopšte, taj fenomen pojave milionskih kadrova fakultetski obrazovanih ljudi u svetu, koji je preko mašina zamenio fizičku radnu snagu nekadašnjeg industrijskog radnika, jedan je nov fenomen, suviše se skoro pojavio, suviše moćno dejstvuje u raznim oblicima, pa i u pojavi terorizma u pojedinim zemljama, da bi čovek mogao dati jedan koliko toliko siguran sud.

Krivokapić: Smatrate li još da je ubistvo tiranina dopušteno?

Čubrilović: Smatrao ja, ne smatrao, to se nekad pojavljuje. Ali to ne štiti počinioca od kazne. Kao mi 1914. godine, tako i ovi sad, moraju to raditi na svoj račun. Mene začuđava u ovim sadašnjim pojavama traženje sankcija od neodgovornih.

Recimo: podmetne bombu da digne bioskop, mitraljira obični svet po ulicama, digne u vazduh železničku stanicu. Izginu deca.

To je jedna degeneracija, nastala pod uticajem strahota koje je svet doživeo u doba drugog svetskog rata, tako nešto nikad nisam odobravao, niti mogu odobriti.

Ukoliko jedan pojedinac smatra da ima jedan predstavnik njemu protivnog sistema, neka ide na njega. Ali i sebe da da. Ovako, mislim, nema ni etičke ni moralne podloge.

Krivokapić: U ovom razgovoru više puta ste dodirnuli vaše učešće u sarajevskom atentatu, ali i sa određenim neodobravanjem komentarisali pitanja o tome...?

Čubrilović: Molim... Gotovo! Ne, ne, ništa o tome... Neću ništa o tome...

Krivokapić: Dobro, ne morate vi ...

Čubrilović: Molim vas, gotovo... Imate li šta drugo da me pitate?


Narednik Jork



Krivokapić: Onda mi ostaje samo da vas pitam koji film želite da ga prikažemo našim gledaocima?

Čubrilović: Šta imate?

Krivokapić: Pa imamo jedan film sa Gari Kuperom?

Čubrilović: Dalje?

Krivokapić: To je zasad...

Čubrilović: Šta sa Gari Kuperom... Nemojte, molim vas, da budemo neozbiljni i vi i ja.

Krivokapić: I ovaj izbor je malo namešten...?

Čubrilović: Šta?!

Krivokapić: I ovaj izbor je, kao i mnogi drugi, malo namešten...?

Čubrilović: To je vaša stvar, dajte šta hoćete... A meni dajte spisak, da vidim šta imate, pa da vam dam moje mišljenje.

Krivokapić: Moraćemo da se konsultujemo... Bojana!

Čubrilović: Ako me pitate šta ja volim, onda volim naučne filmove, ovo što su u poslednje vreme davali, ove britanske stvari o divljim životinjama, o insektima... To vrlo rado gledam... to je novo, uvek novo, uvek zanimljivo i uvek se nešto nauči.

Emitovan je, naravno, "Narednik Jork".

Razgovarao: Boro Krivokapić (RTV revija, 1981.)




Podržite Yugopapir na Patreonu * Donate





No comments:

Post a Comment