Dobra vila Ateljea 212: Mira Trailović - Kako proizvesti malo veću suzu?

Razgovor koji sledi upriličen je povodom 20-godišnjice Bitefa, a objavljen je u jednom od septembarskih izdanja Duge 1986. godine. Dugogodišnja upravnica Ateljea 212 osvrće se na ljude, događaje, predstave koji su obeležili istorijat najznačajnijeg pozorišnog festivala na ovim prostorima. Posebno su zanimljive Mirine priče o rediteljskom iskustvu sa domaćim i stranim glumcima, kao i nagoveštaj osnivanja Bitef teatra...



Ovih dana Beogradski internacionalni teatarski festival puni dvadeset godina. Bitefov "okrugli" broj mogao bi da bude jedan od povoda za razgovor s Mirom Trailović. Daleko jači razlog je sama ličnost dugogodišnje upravnice Ateljea 212, pozorišta u kojem je Bitef začet, ličnost teatarske radnice i rediteljke, poznate širom sveta. 

Svakako, teško je govoriti o Ateljeu i Bitefu a da se ne spomene Mira Trailović, ali zbog te neraskidivosti još je teže razgovarati s njom a da se ćuti o rečenom pozorištu i festivalu u kojima su se njeni pogledi najviše ovaplotili.

Zašto bismo onda o tome ćutali!? Poslednja bi o tome ćutala Mira Trailović. Dakle!?

mira trailovic
* Decenijama ste bili upravnica Ateljea 212. Vaše pravo na to mesto povezano je i s poreklom tog pozorišta. Pa kako je ono rođeno?

- Neko me je jednom pitao da li volim umetničku vlast koju sam imala u životu? Ja na to sasvim prirodno odgovaram da ja nikakvu vlast nisam posedovala, jer mi je niko nije ni dodelio.

Ja sam vlast u umetnosti i u poslu sama ostvarila. Recimo, za moje prvo radno mesto, na radiju, koje mi je bilo ponuđeno, nisam ni imala konkurencije — bila sam prvi spiker na radiju posle oslobođenja, prvi urednik radio-drame.

Međutim, meni je nedostajalo pozorište.

Tada je pozorište bilo zatvoreni bastion za posvećene — one koji su dolazili sa studija iz Sovjetskog Saveza — za one koji su već osvojili prostor u njemu. S grupom istomišljenika intuitivno sam osetila da je otvoren prostor za novi vid umetničkog izražaja. To nije bilo sasvim jasno u meni. Tada kao reditelj nisam bila dovoljno formirana.

Sve u meni bilo je u jednom htenju koje je bilo usmereno ka nečemu što mi je bilo veoma jasno da za to postoje lepe mogućnosti, i to je sve.

* Kakav je tada, pedesetih godina, po Vama, bio položaj jugoslovenskog pozorišta uopšte?

- Jugoslovensko pozorište je u to vreme bilo u zavidnom položaju — zavidnijem, možda, nego danas. Ali, upravo kada stvari idu dobro oseća se velika potreba za nečim drugačijim — to je inače svojstveno našem mentalitetu — osećala se potreba za umetničkim mestom koje bi bilo novo u svakom pogledu: od prilaza pozorištu, od skidanja neke nepotrebne dramatike u bavljenju pozorištem, do načina organizacije, šminkanja, pa sve do izbora pisaca.

Oko takve ideje smo se okupili Radoš Novaković, Borislav Mihajlović Mihiz, Vasa Popović, Mića Tomić . . .

Mnogo nas je bilo. Ja sam pronašla onu čuvenu salu "Borbe", iako je što se tiče sala bilo mnogo kandidata čak i tada — a i danas vidim da te sale stoje neiskorišćene, nabavili smo nekoliko stolica i počeli.

Neočekivano, taj početak je bio sretan: počelo se sa nečim sa čime se jedna epoha završavala — sa zabranjenom predstavom "Čekajući Godoa". Mi smo, u stvari, počeli sa jednom mojom režijom — koncertnim izvođenjem Geteovog "Fausta".

Međutim, pravo rađanje Ateljea 212, ja poklanjam predstavi "Čekajući Godoa". Tada smo otkrili čitav niz tzv. prokletih pisaca kao što je bio Sartr, Jonesko, Adamov, Fokner... I počeli smo da otvaramo vrata, mnogo šire, mnogo slobodnije, našim domaćim dramskim piscima.

Do tada su naši dramski pisci bili samo pisci provereni "min-njet!", dakle klasici, ili — ako su bili savremenici — obrađivali su teme socijalističkog realizma koji je tada i u pozorištu bio zakon.

Međutim, mi smo se vrlo brzo oslobodili toga i počeli sa malim stvarima, ali značajnim baš zato što su bile drugačije.

* Šta je bilo karakteristično za "ateljeovski stil"?

- Pre svega je bio karakterističan izbor dela, način igre, način okupljanja ljudi, slobodniji pristup sceni. . . Prvi rezultati su naišli na vrlo veliko interesovanje sasvim nove publike — mladih ljudi, mladih intelektualaca koji su tu nalazili inspiraciju za razgovore. Sve što smo tada činili otvaralo nam je prozor ka svetu kroz koji smo i mi mogli da gledamo van, a i da budemo viđeni — da svet gleda u nas.

* A Bitef?

- Pred nama je XX Bitef. To je neka vrsta jubileja. Takve pojave, međutim, kao što je Bitef ne treba da slave jubileje. No, godine obeležavaju njegovo trajanje. Bitef je bio potpuno prirodna pojava proistekla iz koncepta kojeg je negovao Atelje 212. Na izvestan način, svet se zainteresovao za to novo pozorište u Jugoslaviji, budući da je bilo nekonvencionalno pozorište u jednom socijalističkom sistemu. Počeli su da nas pozivaju u svet. Takođe se osetila potreba da se i mi upoznamo sa onim što svet radi.

* U radu na ideji Bitefa i njenoj realizaciji niste bili sami.

Sticajem okolnosti na tom poslu smo se sreli Jovan Ćirilov i ja. Ćirilov je do tada bio uspešan umetnički direktor Jugoslovenskog dramskog pozorišta, a imao je poglede slične mojim. Grad nas je podržao, i tako smo osnovali Bitef koji je, opet, sticajem okolnosti u toj prvoj godini, pružio širok dijapazon izvanrednih predstava.

Tada je došao Grotovski, došao je Living Teatar, došla je cela plejada rumunskih reditelja koja se otisnula u svet: Andrej Šerban, David Esrig, i mnogi drugi.

Tako je došlo do selektivnosti u shvatanju ne samo onog šta treba kod nas raditi i menjati u pozorištu, nego i onoga što se više u pozorištu ne može prihvatiti kao vredno, a što se do tada smatralo kao takvo.


Otpori i nezadovoljstva



* Bez obzira na to što je Bitef na kraju prihvaćen kao značajna kulturna pojava, dugi niz godina Bitef je izazivao i negativne reakcije . ..

- Veoma negativne! Te reakcije su ga svake godine dovodile u pitanje. I mi smo u šali govorili da Bitef treba da prestane da postoji onda kada prestane da izaziva tu vrstu suprotnih i antagonističkih reakcija. Bilo je godina kada su pojedine predstave bile najoštrije osuđivane ...

*A kasnije su prihvatane gotovo kao klasika! ...

- Da. To se desilo sa Bobom Vilsonom kada je publika masovno napuštala salu smejući se, izrugujući. Sećam se naših glumaca koji su u foajeu Jugoslovenskog dramskog pozorišta — pošto se tamo igrala jedna Vilsonova predstava — igrali svoju karikaturalnu verziju, potpuno ignorišući ono što je Vilson radio.

* Danas se "Ajnštajn na plaži" i "Građanski ratovi", predstave koje je radio Vilson, smatraju nezaobilaznim delima savremenog teatra...

- Apsolutno. Smatraju se klasikom i uzorima. A da ne govorimo o Grotovskom — o njegovim prvim predstavama kada su naši poznati glumci indignirano ustajali i izlazili, jer nisu dozvoljavali da ih neko sputava predstavom, zaključanim vratima ...

Sećam se nastupa sjajnog japanskog umetnika Šuji Terajame koji je zatvorio salu i uneo bahati nemir u publiku, paniku iz koje je posle proizišla sjajna predstava koja je publiku dovela do delirijuma ...

Sećam se Living Teatra koji je od samog početka otvorio vrata fizičkom pozorištu, pozorištu fizičkog uznemirenja; Žeroma Savarija itd.

* Ovako ili onako, Bitef je izazivajući oslobađao!

- U prvoj polovini života Bitefa novine su primane sa otporom, a u drugoj polovini njegovog života — to vrlo paradoksalno zvuči — primane su — ma koliko bile oštre i ma koliko bile prvokativne — kao nedovoljno oštre i provokativne. Uvek se smatralo da doza provokativnosti treba da je još mnogo veća.

* Kako objašnjavate tu promenu?

- Izvesnom zasićenošću, većom informisanošću naše publike. Naišli su novi mediji koji ništa ne prikrivaju; recimo, preko televizije se svet upoznaje mnogo više i mnogo brže.

A što se pozorišta tiče, donekle su iscrpljeni oni vidovi pozorišta koji su imali upravo tu dimenziju — dimenziju velike šokantnosti, i sve više se ide ka pozorištu suštine, sinteze, smisla, dijaloga sa publikom, za razliku od onog pozorišta koje je imalo za cilj da fizički uznemirava gledaoca, da ga pomeri iz njegovih navika svojstvenih 19. veku.

Pozorište fizičkog uznemirenja donekle je smenjeno — po mom mišljenju — pozorištem traženja suštine, tumačenja klasike na nov način, nalaženjem savremenih odgovora u klasičnim tekstovima . . .


Iskustva sa cenzurom



mira trailovic
* To produbljivanje kao da se odziva na neke suštinske rezove u savremenom svetu. Šta mislite o tvrdnji da pozorište cveta osobito onda kada vlada kriza?

- To je samo donekle tačno. Sećam se da su za vreme okupacije bioskopi i pozorišta bili prepuni.
Svaka pozorišna predstava je bila unapred rasprodata.

U zemljama u kojima vladaju sistemi koji ne omogućavaju uvid u ono što se dešava u svetu, film i pozorište imaju i te kako cvetajuće periode kada je represija velika.

Međutim, mislim da ne treba na tome graditi ideju o pozorištu, nego na odnosu vrednosti i bezvrednosti, na odnosu stvari koje u suštini nešto znače za dalji razvoj pozorišta prema onima koje to ne znače.

* Kad je reč o represiji i dekretiranju, toga ima i u istoriji našeg pozorišta.

- Znate, lično sam doživela jednu specifičnu i zanimljivu sudbinu u pozorištu. Svedok sam, a i učesnik, perioda koji je imao nekoliko veoma dramatičnih trenutaka za pozorište.

Prvi period bio je vezan za tzv. socijalistički realizam u kome se zabranjivao "Bal lopova", Anujeva šala koja je smatrana predstavom koja provocira ukus, norme komunističkog morala i ponašanja u umetnosti; zatim, period '48. — koji je danas već isuviše iskorišćen u umetnosti, a svojevremeno je bio veoma delikatan za rad u pozorištu, i ne samo u njemu; to je bilo vreme kada još nisu bile otvorene granice slobode kao danas.

Sami znate period '68. ili '72. Sve su to punktovi u kojima je dolazilo do velikih ,,lomova"; setimo se samo zabrane predstave ,"Kad su cvetale tikve" ...

Ili, nekoliko komada Aleksandra Popovića — pisca koji je već samom svojom pojavom otvorio i neke nove vidove pozorišnog istraživanja — palo je pod udar i te kako oštre kritike, cenzure, zabrane — da spomenem samo "Druga vrata levo" i "Kape dole".

* Šta ste činili protiv takvog stanja?

- Upravo je Atelje 212 imao značajne rezultate u suprotstavljanju takvom stanju stvari i vrlo smelo pomerao granice i širio slobodu izražavanja, pa i u političkom smislu, mada ne na način koji bi bio suviše jednostavan, ili na način kako to danas čini političko pozorište koje ima za cilj — i pre svega vodi računa o tome — da zadovolji neke instinkte kod publike i koje se čak rukovodi komercijalnim razlozima.

* A kakva su Vaša lična iskustva?

- Veoma zanimljiva. Recimo, režirala sam zajedno sa Zoranom Ratkovićem predstavu koja je imala istorijski značaj, a to je mjuzikl "Kosa", koji — kao što znate — govori o jednoj sasvim drugoj sredini, o ratu u Vijetnamu, o problemu mladih . . .

* To je onaj isti mjuzikl koji je kasnije filmovao Miloš Forman!

- Da. I posle tri godine igranja našeg mjuzikla pred prepunom salom, odjedanput se neko setio da — zato što se u predstavi govori da američki vojnici neće da idu u Vijetnam — može negativno da utiče na naše mlade ljude tako što će odbijati da odlaze na odsluženje vojnog roka.

Predstava je jednostavno zabranjena.

Nikako ne mogu da oprostim nekim našim značajnim pozorišnim stvaraocima koji su čak učestvovali u toj apsurdnoj zabrani, a koji su izjavljivali da predstavu nisu ni gledali. Predstava nije propagirala "neposlušnost" u vojsci.

Ako je već reč o vojsci, ona nije imala nikakve veze sa našom stvarnošću i sa našom armijom, niti sa našom omladinom.

* Osvrćući se, kako biste ukratko ocenili ulogu i značaj Bitefa?

- Lažno skromni odgovor bi bio da ne pripada meni da o tome govorim. No, meni bi baš danas, kada je Bitef već dvadeset godina tu, bilo drago da pročitam već jednom neki sintetički esej o tome šta je Bitef značio.

Jer, ono što smo mi koji radimo na njemu uložili u njega, ne volim reč entuzijazam, određeni naboj i napon sa kojim smo doveli 300 pozorišta za dvadeset godina u Beograd ... nije za mene dovoljan odgovor na pitanje o značaju Bitefa.

* Odgovor je u tome šta nam je on zbilja dao.

- Šta je ostalo od Bitefa posle te dve decenije? Ostalo je izvesno formiranje svesti o pozorištu, o vrednostima u pozorištu, ostalo je određeno saznanje o tome gde je naše mesto u svetu pozorišta i rušenje iluzija o vrednostima ili nevrednostima naših pozorišta.

Sa nekim čudnim instinktom smo uspeli da pored, naravno, niza promašenih poziva, ipak dovedemo ono što je bilo najznačajnije u svetskom pozorištu.

Bitef je bio prava smotra onog što se dešavalo u evropskom, američkom, azijskom, afričkom ... pozorištu.

Solidna analiza bi pokazalada su na Bitefu konfrontirane najznačajnije pojave koje su se rađale u svetskom pozorištu, od kojih su neke koje su bile snažne opstale. One manje snažne su se ugasile, ali, u svakom slučaju, ovde su bile prikazane.

* Istina, s Bitefom su nam dolazile predstave iz sveta. A bez njega, ko zna?

- Najdraže mi je kada neko od značajnih reditelja ili glumaca oda priznanje da je na Bitefu stekao određena saznanja o pozorištu koja inače ne bi stekao da Bitefa nije bilo.

Pa neka je Bitef samo toliko učinio — da utiče na svest nekoliko generacija, neka samo to bude jedan od njegovih doprinosa, pa je to sasvim dovoljno i on je svoju kulturnu misiju ostvario na najbolji mogući način.

Bitef nas je upoznao sa svetom.

Postoji jedna simpatična anegdota: kada je sa svojom grupom došao iz Kenije, Duro Ladipo na aerodromu je pitao:

"Koliko ima od aerodroma do Bitefa?"

Jer, Bitef je za njega bio prestonica Jugoslavije.

Naravno, to je šala, ali ne bez osnova, jer kao što je Jugoslavija pojam za identifikaciju hrabrosti u ratu, tako je za mnoge identifikacija jugoslovenske pozorišne umetnosti vezana za Bitef, hteli mi to da priznamo ili ne.


Pozorište suštine



mira trailovic
* Kako stoji, pak, s koncepcijskim osmišljavanjem Bitefa? Počelo se sa geslom "Nove pozorišne tendencije". No, naslovi pojedinih Bitefa nisu uvek i sasvim bili opravdani niti kvalitetom niti karakterom svih dovedenih predstava ...

- Koncepcija Bitefa je uvek ostala verna ideji novih pozorišnih tendencija.

Međutim, uvek je u završnoj fazi, neposredno pred početak Bitefa, određivan zajednički imenitelj, te smo tako imali, recimo, ili teatar sinteze, ili klasiku na nov način, ili klasiku i antiklasiku itd.

Međutim, često su to bili isforsirani zajednički imenitelji, jer bez obzira na cikluse koji se javljaju u svetskom pozorištu, vrlo je teško i nepotrebno tražiti predstave sličnog idejnog i estetskog afiniteta. Iz iskustva znam da je zanimljivost baš u konfrontaciji različitih pogleda na pozorište.

* Ovogodišnji Bitef ima zajednički imenitelj "pozorište suštine", pojam koji se duguje Janu Kotu. Ali, šta bi to u ovom konkretnom slučaju označavalo?

- Za mene je ovaj Bitef značajan po tome što smo po prvi put težište stavili na tri predstave koje nisu tipične za jugoslovensko pozorišno stvaranje, ali su ipak proistekle iz iskustava koje je Bitef obeležio.

To je predstava "Krštenje pod Triglavom" — Pozorište Sestre Scipiona Nasice, zatim predstava "Madač", komentari Ljubiše Ristića i predstava "Koštana — san krik" novosadskog Narodnog pozorišta.

Ne bih mogla reći da su to i najbolje predstave, čak se nijedna nije pojavila ni na jednom festivalu, niti su dovoljno kritički vrednovane, to im tek predstoji, ali sve tri predstave nose to iskustvo koje je proisteklo iz značajnih trenutaka proteklih Bitefa.

* Karakteristično je da baš jubilarni Bitef ima za težište tri jugoslovenske predstave, a znamo da je Bitef međunarodni festival ...

- Na kojem je Jugoslavija jedna od učesnica, ravnopravnih učesnica . . .

* Jeste, ali — koliko pamtim — predstave jugoslovenskih pozorišta se dosta kasno počinju pojavljivati u okviru Bitefa ...

- Uvek je to bilo otvoreno pitanje, pre svega zato što za prikazivanje jugoslovenskog pozorišnog stvaralaštva postoje drugi festivali. Bitef ne može na sebe da preuzme i tu ulogu, jer bi to onda bio jedan gigantski festival koji bi trajao najmanje dva meseca — kao što je slučaj, recimo, sa Dubrovačkim letnjim igrama ...

* Možda ni predstave nisu bile tog usmerenja da bi mogle da se uklope u ono na šta je Bitef stavljao naglasak!?

- Naravno. Zato smo veoma kasno počeli da uključujemo po jednu ili dve naše predstave. No, ovog puta smo svesno uzeli tri spomenute predstave i okružili ih predstavama koje traga ju za suštinom. Bergmanova predstava ,,Gospođica Julija" neće biti nikakvo razočaranje stoga što je skoro klasično napravljena.

Ali, ona je do te mere dotakla suštinu tog Strindbergovog dela da prosto izaziva šokantan utisak kao da je pravljena na najeksperimentalniji način.

Isti slučaj je sa "Galebom" u režiji Jefremova, koja je takođe skoro klasičnog karaktera, ali koja — kao što je to prošle godine učinio Efros sa svojim "Višnjikom" — teži ka iznalaženju suštine, koja je ponekad preskakana u ime nekih novih tumačenja klasike. Isti slučaj je i sa predstavom "Natan Mudri" iz Esena, u režiji značajnog zapadnonemačkog reditelja Hajmea.

Slično je i sa "Kvartetom" Hajnera Milera, sjajnom predstavom u kojoj dolazi do izražaja visoki, vrhunski perfekcionizam zapadnonemačke savremene pozorišne škole.

Tim predstavama, iako su na izgled klasičnog tipa, mesto je na festivalu novih pozorišnih tendencija, jer obeležavaju novi trend u savremenom pozorištu.

* Težnju da se dopre do suštine, pri čemu, nemojte zaboraviti, suština nikada nije jedna kada je u pitanju umetničko delo. To je više traganje nego nalaženje.

- To je traganje za suštinom po cenu odricanja od efekata koji izazivaju spoljnu aktivnost, koji golicaju čula time što omogućavaju da se u jednoj primamljivoj oblandi pređe preko suštine stvari. Mi smo navikli i od nemačkog pozorišta, preko Štajna i niza njihovih velikih reditelja, da podlegnemo tom utisku koji je zasnovan na elementima koji prikrivaju suštinu da bi predstava dobila u svojoj ekstravagantnosti i dopadljivosti.


Balgarska njet zagranica


* Sarađujete i prijateljujete i s mnogim svetskim pozorišnim rediteljima. Koje Vas uspomene i doživljaji za njih vezuju?

- Imam lepe kontakte sa mnogim umetnicima sveta, pre svege sa onima koji su bili ovde — počevši od Petera Štajna, Nurije Espert, Žan-Luj Baroa, Madlen Reno, Efrosa, Ljubimova, Elen Stjuart, Boba Vilsona ...

Čudna su ta prijateljstva, ta profesionalna prijateljstva, jer se razvijaju jako burno u trenucima susreta, sa mnogo intenzivnijim kontaktom nego što neka duga prijateljstva u životu to pružaju, ali se isto tako relativno brzo gase.

I mogu da kažem da je samo nekoliko mojih prijateljstava ostalo trajno.

U njima su profesionalni odnosi pomešani i sa ličnim odnosom, kakav je moj odnos sa Nurijom Espert, recimo, sa Melinom Merkuri koja je krenula političkim putem, sa Žan-Luj Baroom za koga me vezuje jedna draga anegdota. Baro i ja smo se sedam puta upoznavali kad sam dolazila u Pariz i kad sam birala predstave za Bitef.

Baro mi je uvek ispočetka — uvek me zaboravivši — govorio: "O, kakvo zadovoljstvo da Vas sretnem, toliko sam čuo o Vama."

I posle sedam susreta, osme godine Bitefa došlo je pismo naslovljeno:

"Gospodinu Miri Trailović; Poštovani gospodine, veoma sam mnogo čuo o Vašem pozorišnom radu i moju trupu bi interesovalo da učestvuje na Vašem festivalu. Srdačno Vas pozdravlja Žan-Luj Baro." 

E, kad sam mu odgovorila da se osećam vrlo ženstveno i da mi je čudno da sam sedam puta ostavila na njega tako neženstven utisak, naše se prijateljstvo produbilo, i on mi je zbilja postao dragi prijatelj.

* Posebno me zanima Jurij Ljubimov, tvorac glasovitog moskovskog Teatra na Taganke, a danas izgnanika ili samoizgnanika?

- Sećam se našeg prvog susreta: ja u njegovoj kancelariji u Teatru na Taganke, potpisujem se na njegov zid. Te godine kad je trebalo da dođe na X Bitef — na kojem je trijumfovao sa "Hamletom", "Zore su ovde tihe" i drugim predstavama — bio je u Bugarskoj i kada je obavestio nadležne da je dobio poziv iz Bitefa, odgovorili su mu: "Tavarišć Ljubimov, Vi ste već bili u inostranstvu ove godine." 

A Ljubimov će na to: "Gde sam ja bio?!"

A oni mu kažu: "Pa, bili ste u Bugarskoj."

Ljubimov je odgovorio: "Kuročka njet tica, Balgarska njet zagranica." — "Kokoška nije ptica, a Bugarska nije inostranstvo."

I dobio je dozvolu da dođe u Jugoslaviju.

Nikada nisam očekivala da će Ljubimov napustiti svoje pozorište, jer ono što je on imao u Moskvi bilo je nešto mnogo više od onoga što ima Streler u Pikolo teatru, više nego Bruk u svom "Siromašnom teatru".

Veza Ljubimova i njegovog pozorišta jedinstvena je u svetu. Njemu su izgradili tri pozorišne zgrade. On je bio i ostao posvećeni čovek u tom pozorištu na Taganki, glumci ga nisu prosto slušali — oni su u njega verovali.

Ličili su na sektu. I sumnjam da Ljubimovu može bilo gde da bude tako umetnički snažno i dobro kao što mu je bilo u tom pozorištu.

* Sovjetski Savez navodno poziva Ljubimova da se vrati, kao i ostale velike ruske umetnike. I obećava im sve udobnosti. Ali, nijedan od njih izgleda ne želi da proverava čvrstinu državnih obećanja. Šta Vi mislite o onome što se danas događa ...

- Taj novi talas zbivanja u kulturi Sovjetskog Saveza osetili smo na pozitivan način upravo na ovom Bitefu. Na XX Bitef dolazi MHT — Moskovski hudožestveni teatar, jedan od najstarijih teatara, prvi put na Bitefu posle toliko godina.

Sovjetska strana je zahtevala da dođu sa dve predstave: sa predstavom "Galeb" i sa predstavom "Tako ćemo pobediti", koja govori o Lenjinovim poslednjim danima.

Ranije ne bismo postigli da objasnimo da finansijski nismo u ovom trenutku u mogućnosti da primimo dve predstave.

Sada je to bilo mogućno, ne kao kompromis, već kao materijalna realnost. Inače, protiv predstave "Tako ćemo pobediti" nemamo ništa.

Naišli smo na razumevanje, i sovjetska strana je prihvatila da dođe samo sa jednom predstavom.

* Tvrdite da niste imali loših iskustava!

- Moje iskustvo o saradnji sa sovjetskim pozorištem je, u suštini, veoma dobro. Prvi smo na Bitefu dobili Taganku, prvi smo dobili gruzijsko pozorište, prvi smo dobili Pozorište iz Vilne, dobili smo sjajnu predstavu koja je dosta nezapaženo prošla — "Pirosmani, Pirosmani", čiji je reditelj, po mom mišljenju, kada bi bio negde drugde u svetu, postao veliko ime.

* Šta je, pak, sa "dobrim iskustvom" da se "Životinjska farma" ne igra u Baltimoru!?

- Bila sam u predsedništvu Teatra nacija u Baltimoru gde se dogodio taj incident. Englesko pozorište je bilo pozvano sa predstavom "Životinjska farma" Džordža Orvela koja aludira na totalitarne režime, čak direktno na režim Sovjetskog Saveza, na njegov politički sistem, i Rusi su odbili da učestvuju zajedno sa njima.

Onda je Direkcija Teatra nacija napravila grešku i povukla predstavu "Životinjska farma".

Rusi ipak nisu došli, povređeni u svom dostojanstvu.

Dok su Amerikanci sve to veoma oštro napali, tako da je institucija Teatra nacija došla u krizu. Amerikanci su smatrali da je Međunarodna pozorišna organizacija podlegla pritisku. Na kraju, Englezi su sa svojom poznatom hladnom upornošću došli u vreme festivala i uprkos svemu igrali predstavu u jednom privatnom pozorištu sa velikim uspehom, čime je ceo autoritet Teatra nacija bio jako poljuljan.

Sudbina Teatra nacija sve više je neizvesna, jer sve manje ta formula jednog sajma predstava biva interesantna i sve teže je naći zemlje koje su spremne da ulože ozbiljna sredstva da bi takvu mamutsku instituciju primile u svoje okrilje.

Mogu Vam reći da je za Teatar nacija u Baltimoru potrošeno dva miliona i sto hiljada dolara — iako su svi došli o svom trošku.

Dakle, potrošeno je preko osamdeset pet milijardi dinara, a mi pravimo Bitef sa dve do tri milijarde starih dinara. No, za Teatar nacija nije presudan novac već odsustvo koncepcije.

* I još jedno pitanje vezano za Bitef. Poslujete oko ideje o Bitefu koji bi neprekidno trajao tokom godine; zamislili ste i novo pozorište: Bitef teatar, u crkvi na Bajlonovoj pijaci?

- Ta ideja je upravo sada aktuelna. Pretvaranjem Crkve na Bajlonovoj pijaci u pozorišni prostor ne bi se nikakav vid pozorišnog tipa postojećih beogradskih pozorišta otvarao, nego bi to bio jedan međunarodni punkt gde bi se ostvarivali, pre svega, naši projekti bez stalnog glumačkog ansambla sa jednom minimalnom organizacionom grupom.

Tu bi se rešili i mnogi problemi koje do sada nismo mogli da rešimo.

Tu bismo, na primer, otvorili jedan univerzitet Bitefa gde bismo pozivali značajne ljude kao što je Bruk, Steler, Efros, Ljubimov i ostali o kojima smo govorile, da održe svoje kurseve, svoje seminare.

Primali bismo strane trupe preko godine, i to samo one koje odgovaraju idejama i koncepcijama Bitefa.

* Da li bi to značilo i neku promenu u radu dosadašnjeg Bitefa? Da li bi se odustalo od dosadašnjeg uobičajenog udarnog termina, koji inače obeležava početak pozorišne sezone u Beogradu?

- Ne. Bitef ostaje sa svojih petnaest septembarskih dana u svim beogradskim pozorištima.


Istine "između redova"



mira trailovic
* Shvatila sam da Vam je i kao reditelju blisko "pozorište suštine"?

- Onda kada se oslobodimo mladalačkih zabluda i svih onih težnji da se ne ide na "prvu loptu", treba doći do prave spoznaje.

Ja ni danas ne znam da li sam dotakla te prave i istinske vrednosti koje neko dramsko delo u sebi nosi, ali mogu da kažem da ono što poštujem u pozorištu i što je za mene jedino vredno jeste upravo to da pozorišno delo bude protumačeno u svojoj dubinskoj dimenziji.

Bez te dimenzije me ne zanima, ali vrlo malo me zanima, eksperiment, projekat, ili tumačenje koja su formalna, spoljna, bučna, egzibicionistička.

* Zanimljivo je da sa starenjem ljudi vole da govore o "mladalačkim zabludama". Napuštaju se vrtlozi na površini, traže dubine. Šta reditelj ima od toga?

- Ima hiljade ljudi koji zvanje reditelja stavljaju uz svoje ime, a svega nekolicina na svetu je prodrla do onih dubinskih istina o suštini i jednostavnosti pozorišnog čina.

To znači da je poziv reditelja jedinstven poziv u kome vreme postaje veoma pozitivan činilac.

Vreme taloži iskustvo, otkriva mogućnosti da čovek spozna one tajne i misterije koje krije neki dramski tekst. Što su iskustva veća, što je zrelost potpunija, to su i mogućnosti kreacije — ukoliko za to postoje predispozicije — znatnije.

* Režija jeste neko čitanje. Reditelj mora umeti da čita sebe u tekstu drugog.

- Na tom putu, do današnjeg dana, otkrivam da je režija vid umetnosti koji pomaže da se pročitaju one istine koje su "između redova" i da tako otkrivene uđu iz sveta podsvesti u svet svesti. U rediteljskom pozivu dar se sastoji upravo u tom otkrivanju istine koja stoji iza napisanog teksta.

Veoma kasno sam shvatila da poziv reditelja postavlja neke zakone koji se moraju poštovati: ne ulagivati se glumcima, ne praviti im komplimente kada to ne zaslužuju, stvoriti autoritet koji nije formalan i iz kojeg proističe uzajamno poverenje.

Čitava režija jeste nešto malo dara, nešto zanata, nešto iskustva i veoma mnogo autoriteta koji pomaže da se i na najneprijatnije pitanje — kao, recimo, kada zatražite da se ponovi jedna scena — možete dati odgovor.

Jednostavno, da se na pitanje kako i zašto ne ulazi u objašnjenja i u teorijska tumačenja nego da se najjednostavnije odgovori: "bolje nego prethodni put".

* Ne sputava li, ipak, to glumca da i on da svoje viđenje?

- Ne, jer njegova selektivnost onoga što mu se kao primedba stavlja, i rediteljska recepcija njegovog ponuđenog rešenja, stvara onu neophodnu simbiozu iz koje dolazi do rezultata.


Veću suzu, molim



* Eto, spominjete "autoritet" kao dominantni element u režiranju, baš kao da je reč o izvesnom tipu vladavine koja uvek ima najjednostavniji odgovor i na najneprijatnija pitanja, otprilike: slušajte i biće bolje! Ako pozorište ne mora biti vladanje ljudima, vladanje ljudima nosi u sebi ponešto od rediteljskog iskustva: pozivanje na zrelost, autoritet i. . . Zbilja, režirate "Mariju" Isaka Babelja u Šilerteatru u Zapadnom Berlinu: šta Vas je u radu s nemačkim glumcima fasciniralo?

- Uzeću primer. Dobila sam njihovog najboljeg glumca, gospodina Borherta. On igra generala koji iznenada umire kada saznaje da mu se ćerka Marija neće vratiti sa fronta.

Gospodinu Borhertu predlažem način kako da odigra tu scenu: da povuče čaršav sa stola sa kojim onda padaju svi predmeti koji su bili na stolu, da se spusti, da padne na zemlju, jer umire od srčanog šoka.

Tako, to je skromno rediteljsko rešenje, ali ipak rešenje.

U stavu mirno, gospodin Borhert mirno sasluša moj predlog i ja očekujem da on na njega reaguje, da nešto kaže. Međutim, on hvata čaršav, pada svom snagom — a budući da je visok i krupan to strašno deluje — i udara potiljkom o pod.

Ja se veoma uzbudim, trgnem se uviđajući da je moj predlog možda bio neumesan za glumca njegovog ugleda i godina. 

Pogledam ga, kad on — onako ležeći na podu — kaže na nemačkom:

"Gospođo reditelj, hoćete li da padnem više levo ili više desno?"

* Dakle, zrelost, autoritet i... profesionalizam. Da li je s našim glumcima drukčije, između "više levog" i "više desnog"?

- Bez ikakvog komentara, ali sa velikim učestvovanjem u mom predlogu gospodin Borhert je obavio svoj posao. A kod nas bi se razvila polemika:

"Pa zašto da padnem? Zašto da ne sednem? Zašto da ne legnem? Zašto ..."

No, Borhert je đak velike škole visokog profesionalizma.

Sigurno ste pre neki dan gledali na televiziji veoma impresivnu emisiju posvećenu Vilijamu Vajleru, te se sećate da je Odri Hepbern nešto slično uradila.

Ona je ispričala kako je Vajler zaželeo da ona u trenutku dok glumi scenu umiranja zaplače. Smatrala je da je to odlično uradila, ali Vajler je rekao: "Da, samo molim — u levom oku malo veću suzu. Malo veću suzu u levom oku! Ponovo, dubl!" 

I ona kaže kako je morala da u levom oku proizvede malo veću suzu.

Isto kao i gospodin Borhert koji je pitao da li da padne santimetar levo ili desno. Vidite, to se teško može desiti kod nas u pozorištu.

Ili, ispričaću Vam još jednu anegdotu. Kada je Piter Bruk došao da režira "Timona Atinjanina", okupio je u Parizu glumce oko sebe i rekao:

"Dragi prijatelji, ja o ovom delu ništa ne znam kao ni vi, zajedno ćemo pokušati da ga odgonetnemo." Glumac je ustao i rekao:

"Gospodine, mi smo imali sreću da radimo s Vama i Vi nam recite šta želite od nas, a ne da Vam mi odgonetamo šta komad znači."

To su primeri koji obavezno dovode do rezultata, iako ih ne treba ni precenjivati, ali ni potcenjivati.

* U svojim režijama ste, pretpostavljam, tragali za suštinom dela. Otkuda onda oprečna mišljenja o Vašem najnovijem poduhvatu, režiji "Konaka" Miloša Crnjanskog?

- U svim svojim režijama tragala sam za odgovorima koje delo traži, a činila sam to sa manje ili više uspeha. Eto, moja režija "Konaka" prošla je veoma zanimljivo: uz najveće interesovanje publike, ona je, u suštini, ostala neshvaćena.

Naime, moj osnovni motiv je ostao nedovoljno shvaćen. Niko se nije potrudio da uporedi delo Crnjanskog sa tekstom koji sam ja radila.

Ja sam pretočila tekst Crnjanskoga, koji je tekst realističkog viđenja epohe, u snoviđenje upotpunjeno nizom rešenja, tekstova i materijala koji predstavljaju trenutak u magnovenju pred smrt Aleksandra Obrenovića.

I onda su — iz takvog stava — sve stvari dobile drukčiju intonaciju. Međutim, niko se na toj činjenici nije zadržao.

Kritika je bila dosta podeljena — od nekih koje su bile relativno negativne, do nekoliko koje su odale priznanje predstavi — ali je dejstvo predstave na publiku veoma interesantno i veoma snažno.

Da li je to istorija u pitanju, da li je u pitanju igra glumaca?

Smatram da je krajnje nepravedno što je nedovoljno podvučen rezultat koji je postigao Boris Komnenić u ulozi Aleksandra ... To je pravi glumački podvig.

* Kako zapravo gledate na kritiku i kritičare?

- Nije zahvalno da neko ko pozorište pravi govori negativno o onima koji pozorište procenjuju. Nemam komentara na našu kritiku, ali negativno komentarišem odsustvo svesti naših kritičara o činjenici da će se kroz nekoliko decenija formirati mišljenje o ovom periodu isključivo na osnovu onoga što su oni zabeležiIi.

Mislim na ono o čemu smo već govorile: iz želje da se ostvare dobri odnosi, iz želje da se potencira jedna grupa stvaralaca, svesno ili nesvesno se zaboravlja na objektivnu vrednost koju pojedine predstave sobom nose.

I tako formirano mišljenje postaje pravilo i o stvarima se razmišlja onako kako one ne zaslužuju.

Smatram da je dužnost kritike da se apsolutno distancira od privatnosti, čak sa svojim trenutnim raspoloženjem prema pojedinim pojavama i ličnostima, da zauzme jedan objektivan stav koji će — ma kako bio oštar, ma kako bio pozitivno intoniran — biti, pre svega, objektivan.

* Konačno, više niste upravnica Ateljea 212. Šta ćete raditi?

- Moj profesionalni život posle odlaska iz Ateljea — koji će zauvek ostati moje pozorište, bez obzira što više nisam u njemu, ja se duhovno osećam prisutnom tamo, ja živim sa njihovim uspesima i problemima.

Imam poziv da za trideset godina Ateljea režiram jedno delo o kome se još dogovaramo.

Za Jugoslovensko dramsko pozorište radiću interesantnu dramu o Kafki — "Klopka" od Tadeuša Ruževiča. Zasad me ova dva projekta okupiraju.

razgovarala: Zdenka Aćin, fotografije: Milinko Stefanović i Vican Vicanović



Podržite Yugopapir na društvenim mrežama :-)