Horst Grabert, bivši ambasador SR Nemačke u SFRJ: Nemci ne mrze Srbe, već njihova nedela (1992)

Avgust 1992: "Vaša je greška što ste ubeđeni da ste nešto posebno u svetu koji vas okružuje. 

Vodite rat oko granica koje u modernoj Evropi ne znače ništa. 

Problem je kako ih organizovati da one ne budu prepreke kretanju ljudi i roba, a ne - da se obezbedimo da ih niko od "onih drugih" odsad pa zanavek neće preći.

Čak i da uspete da se podelite i razgraničite, opet će se naći neka nova generacija koja će se tući da ih promeni."

Kada se nešto iz belog sveta baci pogled na ovaj tužni balkanski prostor zvani bivša Jugoslavija, čoveka može lako da spopadne muka gledajući kako te belosvetske sile i njihovi predsednici, zapravo, uopšte ne shvataju tragediju koja se nama događa i sa koliko se najobičnije rutine i površnosti odnose prema toj krvavoj sadašnjosti.

U Berlinu sam upoznala gospodina Horsta Graberta, savetnika Vilija Branta za istočnu i južnu Evropu, diplomatu koji je u periodu od 1979. do 1984. godine službovao u Beogradu kao ambasador SR Nemačke u Jugoslaviji.

Gospodin Grabert se još živo seća kako je Jugoslavija žalila za Titom te, sad već prilično daleke, 1980. Jednako su za njim žalili Slovenci i ljudi s Kosova. Onda su se dogodile demonstracije u Prištini, prve bez Tita. 

Moj sagovornik nije krio simpatije prema Ivanu Stamboliću, hvaleći njegov liberalizam i dobro poznavanje zapadnoevropskih standarda u odnosu prema manjinama. Na žalost, pobedio je njegov dobar drug - gospodin Milošević.

"Da je Stambolić opstao", smatra gospodin Grabert, "Jugoslavija bi možda odabrala moderniji način da reši etničke probleme. Nacionalizam ne bi toliko narastao, a on, kao što znamo, ne raste samo na jednom delu Balkana nego na čitavom prostoru - od Slovenije do Grčke. Vreme koje sam proveo u Jugoslaviji kao ambasador bilo je početak ovog što se sada dešava."

• Da li ste tada mogli pretpostaviti da će se na ovim prostorima voditi građanski rat?

- Ne, da će se rat voditi između Hrvata, Srba i Muslimana. Tada je postojala jedna vrsta građanskog rata između Srba i Albanaca u Srbiji. Boravio sam na Kosovu mnogo puta i razgovarao sa mnogim ljudima - Muslimanima komunistima, Muslimanima koji nisu bili komunisti i sa Srbima. 

Srbi su se plašili Albanaca, a Albanci su pokušavali da sebe pronađu u tom represivnom režimu. Srpska vlada i Milošević opredelili su se za silu. Počelo je to još '82, '83. godine. Milošević je tada bio direktor banke, ali je bio aktivan u Partiji. 

Upoznao sam mnoge kosovske lidere, između ostalih i Fadilja Hodžu. On je dobar čovek, ali on uopšte nije razumeo političke procese koji su se odvijali na Kosovu. Bio je ubeđen da se nekoliko agenata CIA-e urotilo protiv Jugoslavije, što je potpuna ludost.

• Albanci su pre demonstracija imali svoje škole, Univerzitet...

- Ne, nisu imali. To jest, imali su, ali po komunističkim pravilima. Ko nije bio komunista nije imao nikakve perspektive. Mogao je jedino da ide na polje, da radi. Albanci žive u veoma bednim uslovima i to prosto nije tačno da su imali sve.

• Pa, i Srbi su živeli loše pod komunizmom.

- To je glupa primedba zato što je tu reč o ljudima iste nacionalnosti. Naravno da je bilo ugroženih ljudi i u Srbiji, kao i u ostalim delovima Jugoslavije, ali to nije bio sukob dve različite nacije.

• Vidim da više volite da pričate o Albancima nego o Srbima. Proveli ste dovoljno vremena u Beogradu, pa ste nas sigurno dobro upoznali.

- Vi ste me pitali o periodu dok sam bio ambasador, pa mislim da je bolje da pričam s kojim sam se problemima suočavao, nego o tome kako su Srbi divni ljudi. Proveo sam sa Srbima mnogo ugodnih trenutaka, ali nije u tome problem. Problem je u tome što su oni okrutni nacionalisti u slučaju Kosova.

• Meni bi bilo mnogo interesantnije da slušam kako pričate o srpskim vrlinama u ovoj situaciji kada nas ceo svet proglašava ubicama i zločincima.

- Ako se dobro sećam, ja nisam ni rekao da su samo Srbi nacionalisti. U mnogim intervjuima sam objašnjavao kako su i drugi nacionalisti iste vrste. I to je deo problema. Ako me pitate - da li sve Srbe smatram ubicama, naravno da ih ne smatram sve. Ali, neki jesu. Neki Hrvati, takođe jesu. I neki Muslimani takođe jesu. Ne može se generalizovati. 

Ali, istina je da Srbi ubijaju decu. Istina je da Hrvati ubijaju decu i istina je da Muslimani ubijaju decu, a ja ih ne brojim. Demokratska štampa mora da bude objektivna i ne može da ubeđuje ljude da rade dobro kada greše..

• Mislite li da nemački mediji daju objektivnu sliku o zbivanjima u bivšoj Jugoslaviji?

- Ne. I ja sam ih zbog toga kritikovao. Ali, ne treba da to činim u intervjuu za srpske novine, ja ih kritikujem u nemačkim novinama.

• Gledajući nemačku TV i prateći vašu štampu zaključila sam da su vaši mediji jednostrani i neobjektivni.

- Nisu baš svi, ali s tom konstatacijom mogu da se složim. To se događa zbog specifične nemačke situacije. Mislim da nema potrebe to objašnjavati, jer nema nikakve veze s Jugoslavijom. Nemačka politika nije toliko zaokupljena Jugoslavijom. Nemačka ima problema da nađe svoje mesto u novom svetskom poretku, u međunarodnoj zajednici nakon ujedinjenja. 

Lično mislim da je Nemačka napravila grešku preuranjenim priznavanjem Slovenije i Hrvatske i vršeći pritisak na ostale evropske zemlje da urade isto.

To jeste greška, ali ta greška ne može nikom da bude opravdanje za zločin. Pa da kaže - Nemačka je pogrešila i sada ćemo mi zbog toga da ratujemo i pravimo zločine. To je samo loš izgovor. 

Razgovarao sam sa našim zvaničnicima. Možda je situacija danas nešto drugačija i možda sada gospodin Genšer vidi učinke svoje politike. Ali, opet ponavljam - takva moguća greška nije opravdanje. 

Ne kažem da je samo jedna strana kriva. Ne postoje dobri i loši momci, nema crnih i belih, svi su sivi. Ali, Srbi treba da shvate da svaka nacija mora da snosi vlastitu odgovornost. I Nemačka je dugo nosila svoju odgovornost i još je nosi - pedeset godina posle rata prema vašoj zemlji koja je puna nemačkih zločina.


Nemci ne mrze Srbe, čak ni Turke



• U Srbiji vlada mišljenje da Nemci mrze Srbe i da samo čekaju priliku da nam urade nešto nažao. Ujedinjenje Nemačke podgrejalo je priču o četvrtom Rajhu i povampirenju fašizma. Mrzite li vi nas stvarno?

- Možda postoje neki fanatici, eventualno 0,1 odsto Nemaca koji mrze. Ali, možete slobodno poručiti Srbima da ih ne mrzimo. Mi mrzimo zločine - ubijanje dece, proterivanje ljudi sa ognjišta, jer smo to i sami iskusili. Ali, to nije mržnja prema Srbima već prema nedelima. Ponavljam, niko ne kaže da su svi Srbi zločinci.

Četvrti Rajh? To je ludost i glupava propaganda. U Nemačkoj to ljudi čitaju i toliko je očigledno da tu nema ni trunke istine. Nemci se tome smeju. Poznato je da je propaganda koja u sebi sadrži visok procenat laži - neinteligentna propaganda. Ljudi iz bivše Komunističke partije to znaju bolje. Dobra propaganda mora da sadrži najmanje 59 odsto istine.

• Za razliku od Srbije koja se u startu posvađala sa Nemačkom, Hrvatska je sa Nemačkom sve doskora živela u velikoj ljubavi. Sada više ne krije razočarenje, jer nema očekivane novčane i vojne pomoći.

- Pa šta? Mi Hrvatskoj nismo ništa obećali - ni vojnu, ni ekonomsku pomoć. Druga je priča razmišljanje o pomoći celom području od austrijske do grčke granice i ne samo prostor bivše Jugoslavije nego i Rumunija, Bugarska, Albanija, jer svi oni ekonomski pate. 

A od miliona maraka pomoći Hrvatskoj nema ništa. Oni su samo maštali da će se to dogoditi. Utrošio sam mnogo vremena objašnjavajući političarima u Zagrebu da neće biti oružja, vojne pomoći, para... 

Oni mi nisu verovali, stalno su govorili - vi nam morate pomoći. Ja sam pitao - zašto moramo? Gospodin Genšer nije bio preterano srećan zbog kafea "Genšer". Nije nas preterano usrećilo ni "Danke Dojčland". 

Dakle, niko neće biti posebno pogođen ako više ne bude kafea "Genšer" i ako Hrvati budu nastavili da pričaju kako su Nemci glupavi egoisti koji čuvaju sve samo za sebe i neće da im pomognu. Mi to ne možemo promeniti. 

Nemačkoj je interes mir, a ne rat u Evropi. Mi smo zemlja koja zarađuje novac prodajom robe na miroljubiv način. Mi nismo, poput Francuza, Engleza i Amerikanaca, vešti u trgovanju oružjem. Zato smo zainteresovani za mir da bismo imali veliko tržište za našu robu.

• Zahvaljujući tome, moći ćete da osvojite šta budete hteli bez oružja. Kapitalom ćete moći da kupite šta poželite.

- Na primer, šta to?

• Na primer, neku luku, more ili reku.

- Tito je bio još živ kada smo zajedno sa Italijanima i Austrijancima imali tri marine u Istri. Zbog čega bi mi sad nešto kupovali kad to već postoji. Četvrti Rajh! Ludost!

• Nemačka je sad velika zemlja...

- To što je velika nije razlog da ratuje.

• Da bi imala lepo more.

- Zašto? Da bi plivali? Pa Nemci nisu takvi ludaci da bi bili srećni samo ako se kupaju u svom moru. Mnogo je lepše kupati se u španskom, italijanskom ili jugoslovenskom moru. Zapravo, treba da kažem - slovenačkom, hrvatskom i crnogorskom moru.

Zašto bismo se mi kupali u nemačkom moru? To pokazuje nacionalizam u vašem mišljenju. 

Nemci mogu samo da se smeju na te priče. Ali, nisu time povređeni, jer kažu: Dobro, kad ne umeju ništa bolje o nama da napišu. Nemačko javno mnenje se ne uzrujava mnogo zbog takve glupave propagande.

• Prema nemačkom Ustavu, nemačka vojska služi samo u odbrambene svrhe. Gospodin Kinkel je nedavno najavio mogućnost izmene Ustava kako bi Nemačka mogla vojno da se angažuje u okviru UN. Postoji li šansa da Nemačka učestvuje u intervenciji unutar bivše ili sadašnje Jugoslavije?

- U Nemačkoj nema odgovornog političara bilo iz vlade ili opozicije koji bi se zalagao za angažovanje naših trupa u Jugoslaviji. Sada se vode diskusije oko toga treba li Nemačka vojno da se angažuje u mirovnim operacijama UN. 

Opozicija se, pri tom, zalaže da se nemačka armija angažuje samo pod direktnom komandom UN i njihovog generalnog sekretara, a ne pod komandom američkih generala koji su odgovorni predsedniku Amerike, a ne generalnom sekretaru.

• Nemačka je sada ujedinjena zemlja, formalno. Ali, ljudi sa Istoka su zastrašeni novim režimom, a zapadni Nemci kivni na njihovu komunističku prošlost. Koliko će vremena morati da prođe da bi se dve Nemačke stvarno ujedinile?

- Kancelar je nedavno pogrešio kada je izjavio kako će za četiri-pet godina sve biti gotovo. Mislim da je nerealno tako brzo očekivati promenu nakon potpuno različitog razvoja čitave dve posleratne generacije. To će se događati postepeno, ali svejedno, Nemačka nikada neće biti homogena poput Francuske, na primer. 

Mi smo oduvek bili ponosni na naše različitosti. I ne želimo da budemo drugačiji. Nemačka će postići zadovoljavajući stepen ujedinjenja tek u narednom pokolenju. Nadam se da će u svom budućem razvoju Nemačka biti faktor mira u Evropi.


Uvek ćete se tući oko granica



• Šta mislite o gospodinu Milanu Paniću?

- Videćemo. Zašto ne bi premijeri razgovarali o otvaranju "Bratstva i jedinstva".

• Možda i o novoj izgradnji bratstva i jedinstva.

- Od toga nema ništa. Postoje bivši jugoslovenski političari koji žele ponovo da stvore novu Jugoslaviju, ali ne vidim da je to moguće u skorijoj budućnosti.

• Onda bismo mogli da pozajmimo za prvo vreme vaš Zid.

- Nema potrebe. Ljudi u Sloveniji i Hrvatskoj znaju da je tržište jedinstveno. Tokom svih ovih meseci rata Srbi i Hrvati su zajednički proizvodili oružje za Emirate i zarađivali dolare. To mi dokazuje da je reč o realnim ljudima. 

Kada se borbe završe, bićete malo iznenađeni brzinom kojom će se uspostaviti normalni ekonomski odnosi na prostoru bivše Jugoslavije. 

Jer, svi delovi bivše Jugoslavije žele da postanu deo Evrope, a osnovno pravilo EZ je slobodan protok ljudi, roba, informacija i usluga.

• Da, ali mi smo daleko od Evrope, jer da smo u njoj valjda ne bismo ratovali.

- Vi ste suviše okupirani samo situacijom u Jugoslaviji. Bio sam ambasador u Irskoj. Tamo se vodi građanski rat, iako ga mi nekorektno predstavljamo kao sukob katolika i protestanata. Godine 1978. na tom malom prostoru Severne Irske ubijeno je više od pet hiljada ljudi. I to se nastavlja. Svake sedmice podmeću se nove eksplozije, ljudi se ubijaju i umiru.

Znači, niste vi ništa posebno. Postoji problem u Baskiji i da nije španskog kralja koji je zaista sjajan možda bi situacija bila i gora. Zatim Korzika. I mi imamo problema.

Sve će se to rešiti, videćete. I izbeglice će se vratiti.

• Gde?

- U mesta odakle su izbegli.

• Tamo više nema njihovih sela.

- Kuće se mogu ponovo sazidati.

• I posle pedeset godina treba ponovo da ratuju. Zar sada nije idealna prilika za razgraničenje?

- Pravljenje granica bila bi greška, jer ćete se posle tući da ih menjate.

Razgovarala: Dada Vujasinović (Duga, 1992.)



Podržite Yugopapir na Patreonu * Donate





No comments:

Post a Comment